Про реформу старшої школи, зарплати вчителів та казус 2029 року. Новий випуск подкасту “Що там з НУШ” із Надією Кузьмичовою

Шкільна освіта перебуває зараз не тільки у війні, а і у реформі. Тож співзасновниця ГО “Смарт освіта” Іванна Коберник розпитала Надію Кузьмичову, заступницю міністра освіти і науки, відповідальну за середню освіту, про те, як школа живе, і як вона реформується.

✔ Чи справді безальтернативний наразі НМТ та його процедура?

✔ Що то за старша профільна школа, що тепер 10-12 класи будуть далеко не всюди?

✔ Про казус 2029-го року - ви вже думали про те, що в цей рік в Україні майже не буде вступників в університети, бо не буде масового випуску зі шкіл?

✔ Що буде із зарплатою вчителів у найближчий час?

Всі ці та багато інших важливих питань Іванна Коберник поставила у новому подкасті “Що там з НУШ” на YouTube-каналі “Нова українська школа”.

Нижче дещо скорочений текстовий формат цієї розмови.

Іванна Коберник: Перш ніж ми поговоримо безпосередньо про питання реформи, не можемо обійти питання, яке найбільше обговорюється в останні тижні. Триває активна частина основної сесії НМТ і соціальні мережі та медіа переповнені різними відгуками, які повторюються з року в рік. Перше, це зміст НМТ. Говорять про його, з одного боку, перевантаженість фактами, подіями, термінами - це стосуються історії. Чимало хто нарікає на складність тестів з математики. Що ви про це думаєте? Як ви оцінюєте НМТ? Чи все з ним гаразд?

Надія Кузьмичова: Є циклічність обговорення певної теми. І це стосується НМТ - в період вступної кампанії чи перед нею починає активно обговорюватися. Очевидно, якщо дискусія точиться з року в рік, це свідчить про необхідність удосконалення цього інструменту та механізму.

Але тут важливо розуміти, що сам НМТ - це інструмент для вступу до вищого навчального закладу. І якщо його оцінювати саме так, що в залежності від спеціальності ми вступаємо з різним рівнем підтверджених знань,навичок. Це означає, що не обов’язково дитина має всі компоненти НМТ скласти на однаково високий рівень. Умовно, якщо я планую вступати на правознавство чи на будь яку іншу спеціальність, очевидно, що вага математики при вступі на цю спеціальність у мене буде або мінімальна, або відсутня взагалі. А чи треба мені знати в цілому математику, в тому числі на правознавство? Очевидно, що так. Але не на рівні надскладних задач, які би пропонував, у тому числі НМТ.

Хоча насправді навряд чи там є надскладні задачі, але там є складні задачі, які провокують і стимулюють застосовувати логіку, практичне застосування своїх знань. Отже, коли ми говоримо, чи складно, чи не складно, знайдеться однакова кількість людей, які матимуть різні позиції, залежно від того, які бали отримали діти. Якщо бали нижче їхніх очікувань, буде незадоволення. і По іншу сторону будуть люди {чиї діти отримали високий бал}, які говоритимуть про те, що навіть рандомно, відповідаючи на певні питання, можна набрати мінімальний прохідний бал.

Отже, дискусії і обговорення складності дуже суб’єктивні і дуже залежать від досвіду.

Іванна Коберник: А ви як цю складність оцінюєте? На вашу думку, відповідає вона поточним реаліям? Чи, можливо, потрібні якісь коригування в програмі ЗНО? Бо, наприклад, програма з історії не змінювалася з 2018 року.

Надія Кузьмичова: Я б, мабуть, тут сфокусувалася на тому, що потребує змін і про інший підхід до НМТ в цілому. Але, скоріше за все, ми маємо говорити про повернення до ЗНО і про впровадження компетентнісного тестування, яке би дозволяло оцінювати результати відповідно Держстандартуреформи НУШ {впроваджується в Україні з 2018-го року, перший масовий випуск за цим Стандартом буде 2030-го року - прим. ред.} Для того, щоб ми могли говорити не тільки про знання і факти, а про можливість застосування того, що я вивчив, на практиці, і про сформованість компетентностей.

Тому в цьому напрямку, безумовно, зміни потрібні. Але я не можу стовідсотково сказати, що це задача саме для НМТ. Тому що НМТ - тимчасовий захід, який була запроваджений на період військового стану з метою забезпечення спрощеного механізму для вступу до вищих навчальних закладів. І саме таку задачу і виконує цей інструмент. Чи треба його вдосконалювати з року в рік? Так, але коли ми говоримо про спрощення чи ускладнення задач, ми маємо говорити про те, що тоді мають бути спрощені, переписані, адаптовані програми, тому що НМТ відповідає шкільній програмі.

Глобально, стратегічно очевидно, що майбутнє було би за поверненням до ЗНО, коли є кращі можливості і організаційні, і часові, і у дитини, і у інституції, яка за це відповідає.

Іванна Коберник: Погоджуюсь, що це вимушений захід. Але, як ви вважаєте, він наразі безальтернативний? Тому що насправді це не просто навіть для дорослої людини - чотири години вирішувати різнопланові завдання з досить короткою перервою лише 20 хвилин.

Надія Кузьмичова: Так, безумовно, це не є простою задачею і для випускників. Безумовно, є додаткові фактори стресу, вплив зовнішніх обставин, в яких перебувають діти. Але альтернативою є роз’єднання тесту на декілька сесій. Таке роз’єднання може вплинути ще гірше на дитину. Тому що наші діти перебувають в різних безпекових умовах. Є території, де дітям складно виїхати в пункт тестування, доїхати до нього складно. А якщо там ще буде оголошена повітряна тривога, якщо будуть перебої зі сталістю інтернет-підключення чи інші технічні речі, перепади зі світлом, то це може впливати на те, що один виїзд на НМТ, який мав би тривати дві години, може тривати набагато більше, наприклад, шість годин складання. Але ж дитині ще треба повернутись додому і потім їхати знову на другу сесію…

У підсумку часові витрати, які насправді дитина витрачає не тільки на складання тесту, але й доїзд і повернення, можуть помножитись реально в два чи три рази.

І тут ми знову будемо повертатись до дискусії, що краще - складати тест один раз, але довго, чи ділити тестування на декілька сесій.

Це той приклад, де немає простих рішень. Я думаю, що на сьогодні є багато тем, де хотілось би мати прості уніфіковані рішення, але, на жаль, ті умови, в яких перебуває система освіти, наразі не дозволяють говорити про такі прості рішення і, більше того, про такі однозначно кращі інструменти, які б задовольняли різні категорії нашого учнівства.

Іванна Коберник: Чи розглядаєте ви варіант державної підтримки для дітей з віддалених, прифронтових територій, наприклад, на складання НМТ з огляду на те, про що ви говорите? Адже по суті зараз діти знаходяться в нерівних умовах через зовнішні обставини.

Надія Кузьмичова: Станом на зараз я не можу сказати, що є в активному опрацюванні саме така державна підтримка. Але точно можу сказати, що після кожного раунду НМТ ми аналізуємо результати та переглядаємо підходи щодо організації тестування. І я переконана, що на наступний рік НМТ буде актуальним. Я думаю, що цей черговий цикл переосмислення і розуміння того, що можна буде покращити, буде зроблений після проходження цієї вступної кампанії. Але навряд чи він зніме всі ті дискусії про складність, про доцільність чи недоцільність математики тощо, бо це ті питання, які дуже залежать від персонального досвіду тих, хто складає, і їх оточення. І правда тут буде у кожного своя, що не завжди свідчить про реальну цінність інструменту НМТ як такого.

Іванна Коберник: Але є одна відмінність. До цього року всі вітали скасування ДПА і вважали, що це полегшення. Але натомість маємо чимало коментарів, переважно їх пишуть вчителі, що через те, що немає ДПА в дев’ятому класі, немає в четвертому класі, через те що багато хто досі вчиться дистанційно, діти не знайомі з формою тестування. І це посилює їхній стрес. Чи є якісь плани у міністерства щодо повернення державної підсумкової атестації як умови отримання документів про освіту в одинадцятому чи в дев’ятому, чи в обох класах?

Надія Кузьмичова: Так, плани, безумовно, є, і шлях до впровадження є. Але повернення ДПА залежить від загальної безпекової ситуації і розуміння того, яке тестування можливо впроваджувати, щоб діти з усіх регіонів України гарантовано мали до нього доступ.

Іванна Коберник: Чи можна сказати, що ДПА не повернеться до кінця воєнного стану?

Надія Кузьмичова: Це одна з позицій. Чесно скажу, вона, так би мовити, на столі. Те, що її обмежує, - це невідомість, коли буде скасування військового стану. Відповідно, це вимагає все ж таки від нас, як від профільного міністерства, пошуку альтернативних шляхів і рішень, які би одночасно опрацьовували і давали адекватну можливість рухатись дітям між ланками освіти.

Іванна Коберник: А якби, наприклад, в кожній з тих шкіл, що працюють змішано чи очно, був повноцінний комп’ютерний клас, який би дозволяв проводити НМТ, чи було б це умовою, щоб повернути ДПА?

Надія Кузьмичова: Тут питання не тільки в комп’ютерному класі. Це і про безпечний доступ, і про сталість Інтернету, і про одночасність забезпечення складання, і супровід цього процесу. Це і про мультиплікації на 10 тисяч закладів освіти, про кадрове забезпечення. Тобто тут купа питань.

Іванна Коберник: Виглядає занадто дорого.

Надія Кузьмичова: Виглядає. Я навіть, перераховуючи це, зараз більше думала про узагальнення. Це організаційно достатньо важко. Але цей процес потребує ще і фінансових інвестицій. Тому не готова оцінювати дорого чи дешево, треба подивитись на конкретні цифри. Проте масштаб потребує мультиплікації ресурсів.

Іванна Коберник: Добре, давайте рухатись – від закінчення школи в зворотному напрямку. Якщо ми почали з НМТ, то тепер переходимо до профільної школи, яка є частиною реформи “Нова українська школа”. До її запровадження залишилось не так багато часу - два роки. Але вже зараз її презентують у регіонах, роз’яснюють.

Що лякає батьків, так це враження, що старша профільна школа не буде доступна всім, адже в деяких школах закривають старші класи. Побоюються, що не всі зможуть вступити до десятого класу.

В деяких школах бояться того, що вони не зможуть виконати умову про 300 дітей в трьох класах або 100 дітей на одній паралелі.

Які б три речі про профільну школу ви сказали батькам, щоб вони зрозуміли і перестали боятися?

Надія Кузьмичова: Перше, профільна школа - це про вибір, який реалізує сам учень або учениця. І це надзвичайна цінність, тому що ми дуже часто недооцінюємо бажання підлітків робити свій вибір у житті, навіть якщо він призведе на певних етапах до помилок.

Друге, старша профільна школа - це про якісну освіту. І ця якість розкладається на конкретні компоненти. Це сучасний, оснащений відповідно до профілів освітній простір. Це вчителі, які можуть викладати поглиблені предмети з обраного профілю. Це якісні навчально-методичні матеріали - як класичні, так і трансформовані у формат електронних навчальних матеріалів. Це однозначно плюс.

Взагалі, сутність старшої профільної школи в поєднанні вибору і доступності.

Іванна Коберник: Але де ж тут вибір і доступність? Наприклад, була у мене школа, там був 10 - 11 клас, а тепер їх не буде, і мені треба шукати іншу школу.

Надія Кузьмичова: Є доступність якісної освіти для дитини, незалежно від місця проживання.

Іноді нам здається, живучи у Києві чи в обласних центрах, що доступ до якісної освіти, до таких закладів, якими стануть ліцеями, мають діти по всій території України, але це не так. І я зараз не тільки про виклики повномасштабного вторгнення, а і про те, що ми мали і до повномасштабної війни, і до ковіду свого часу.

Я переконана, що слухачі і глядачі знають про дослідження PISA і точно знайомі з ключовими цифрами. І ці ключові цифри говорять про розриви в знаннях і сформованих навичках між дітьми, які навчаються в сільській місцевості, і у міських школах. І ці розриви по деяких компетентностях сягають чотирьох років. Це означає, що є ілюзія доступності освіти, а не справжня доступність.

Якість не з’являється сама по собі. Табличка на школі - це про вчителів, в першу чергу, які можуть дати цю глибину знань. І якщо ми говоримо про розриви в математиці в чотири роки у базовій школі, то цей же вчитель не зможе дати глибину, наприклад, в межах технологічного профілю, і забезпечити той рівень освітніх результатів, які би мусив мати учень і учениця.

Тому повертаюсь до доступності. Чому говорю, що реформа старшої профільної школи це про доступну якісну освіту? Тому що моделювання та затвердження мереж освітніх закладів робить не міністерство, а засновники - місцеві громади. Вони роблять це з урахуванням місцевої специфіки, логістики, з гарантією довезення дитини (або можливістю там проживати у пансіоні) до якісного ліцею, в якому буде здійснюватися переоснащення освітнього простору, підвищення кваліфікації вчителів і в принципі, накопичення саме в цьому закладі тих професіоналів, які здатні викладати поглиблено конкретні предмети.

Іванна Коберник: Давайте про це докладніше поговоримо – щодо довезення дітей. Давайте моделювати позицію батьків. Далеко не кожні батьки погодяться в чотирнадцять років відпустити свою дитину. Як ви вважаєте, яка максимальна відстань може бути до школи?

Надія Кузьмичова: Те, що ми маємо зараз при моделюванні, -  це максимально допустимий рукав довезення до закладу освіти в 30 км.

Не близько, але забезпечити дитині доступ до середовища, яке розкриє її можливості, сильні сторони, допоможе розвивати таланти, поглиблювати її навички і реалізувати більше свого потенціалу після виходу зі старшої профільної школи - чи це не є мотивація для батьків?

Я переконана, що треба завчасно комунікувати, пояснювати, показувати, як виглядають ліцеї. Показати не в Києві, а на абсолютно всіх територіях України, в тому числі в громадах, де залишиться лише один ліцей за рішенням засновників.

Як вони мають виглядати, яке там має бути оснащення?

Вони мають бути такими, щоб наші дорослі діти віддавали перевагу вчитися саме там, а не в десяти хвилинах ходу чи ще ближче.

Але знову ж таки - це вибір, який робить і дитина, і батьки.

Іванна Коберник: Скажіть, а чи витримає українська демографія ваші плани? Тому що 300 дітей в старшій профільній школі - це було важкою задачею до ковіду і до повномасштабного вторгнення. Чому ви вважаєте, що реально зробити такі великі школи зараз, коли у нас вже зараз, через виїзд дітей за кордон, часто напівпорожні 11-ті класи?

Надія Кузьмичова: Так, у нас дійсно зараз в багатьох закладах напівпорожні 10, 11 класи. І тут ми маємо собі поставити питання: а чи кількість у 13 тисяч закладів, які існують зараз, відповідала демографії, не говорячи про міграційні процеси? Відповідь буде очевидна: ні, така кількість закладів не відповідає вже давно ані нашій демографії, ані тим паче прогнозу демографії.

Іванна Коберник: Класів має стати менше?

Надія Кузьмичова: Це природній процес. Правда життя в тому, що в переважній більшості громад освіта тримається виключно за рахунок декількох закладів, які мають гарну наповненість своїх класів. Гарна наповненість класів - це не оціночне судження. В фінансах воно прив’язане до розрахункової наповненості класів. І це для кожної громади різні цифри. Це може бути і одинадцять, і тринадцять, і 20 дітей в класі.

Це той показник, на основі якого розраховується освітня субвенція останні років шість, щонайменше. І ми бачимо по багатьох громадах, що в повній мірі фінансуються буквально декілька закладів. Вони тягнуть цю громаду до того, що обсяг коштів, які вони отримують, далі розподіляють по всім іншим закладам. Недофінансування державою одних закладів компенсується повним фінансуванням інших.

Тому демографія врахована в реформі старшої профільної школи в більшій мірі і вона лежить в основі моделей і прогнозів. І якщо до цієї демографії ще застосувати міграційні коефіцієнти, то дійсно картина буде достатньо драматична.

Іванна Коберник: Але це реалії, так. Скільки, за вашими прогнозами, в Україні має бути ліцеїв?

Надія Кузьмичова: Прогнозуємо, що має бути не більше 2000 академічних ліцеїв на всю Україну.

Уряд вже інвестує в розвиток пілотних профільних шкіл в 16 регіонах.

На інфографіці МОН – ліцеї, які візьмуть участь у пілотному проєкті реформи старшої профільної школи. На їх підготовку  уряд витратить 500 млн. грн.

В цілому, в пілоті, який стартує з 1 вересня 2025 року, у нас 19 регіонів. Тут не підсвічена ще Харківська область, тому що ця інфографіка – про гроші на ремонт, а в Харківській області ліцей працює в дистанційному форматі.

Іванна Коберник: Я пояснюю, що це за графіка. Це ліцеї, які почнуть пілотувати старшу профільну школу. На них виділено 500 мільйонів гривень для того, щоб створити відповідне освітнє середовище і показати, яким має бути оснащена старша профільна школа.

Але трішки сумно ця карта виглядає - на ній білими плямами позначені області, які найбільше зараз потерпають від війни. Здавалося б, вони потребують найбільшого фінансування, а тут вони не потрапили під фінансування. Поясніть, чому так?

І окреме питання викликає Полтавська область: чому на неї не поширюється реформа?

Надія Кузьмичова: Поясню. Пілотування реформи старшої школи буде проходити в кілька етапів. Перші пілотні 30 закладів стартують з 1 вересня 25-го року. Вони відбирались на добровільній основі. Будь-який заклад, який відповідав мінімальним критеріям, міг подати заявку на участь.

Вони будуть починати працювати “з коліс”, коли не буде ще напрацьованих матеріалів, не буде готових відповідей, як організувати індивідуальну освітню територію, як сформувати розклад. І все це, власне, ми разом з ними будемо напрацьовувати. Тому для нас ключовим фактором у відборі учасників передпілотного запуску була мотивація, бажання саме директора, його віра у реформу, тому що від директора залежить те, наскільки він надихне, власне, свій колектив. Тому при відборі пілотних закладів не було якихось формальних показників.

І це частково відповідь на питання, чому в пілоті немає Полтави. Немає в пілоті і закладів Сумської області. Харківська область - є, цей заклад не підсвічений тут, тому що він дистанційний. А ця мапа (на фото) – про гроші на ремонт.

Тож ті білі плями на мапі - це не про виключення з реформи загалом, це про відсутність закладів саме в пілоті 25-го року.

Іванна Коберник: Діти, які візьмуть участь у пілоті 2025 року, будуть навчатися ще за старим стандартом? Вони будуть вчитися 11 років?

Надія Кузьмичова: Так.

Іванна Коберник: Діти, які зайдуть у пілот у 2026 році… Там вже будуть представлені школи в усіх регіонах?

Надія Кузьмичова: Так. Наше бачення, що в пілоті мають бути представлені абсолютно всі області. Більше того, ми виділяємо такі категорії, по яких би нам хотілося мати в пілоті заклади. Це наша гірська територія, заклади, в яких здійснюється навчання мовами національних меншин, заклади, які мають певну історичність вивчення якогось профілю, наприклад, східні мови, чи поглиблене вивчення фізико-математичного профілю, або менш класичні якісь варіанти. Це заклади, які після 2027 року стануть одними на громаду, до них будуть підвозити дітей, і тому важливо відпрацювати і на них пілот.

Іванна Коберник: Виходить, що діти в цих 150 школах у 26-му році мають погодитися вчитися 3 роки, хоча інші їхні однолітки ще вчитимуться 2 роки. Як ви будете переконувати ці родини, що їм варто піти в цей експеримент і повчитися довше на цілий рік?

Надія Кузьмичова: Знаєте, просто про це вже забули, але коли пілотні заклади заходили в експеримент початкової, потім базової школи в 17-му році, то фактично ці заклади заходили на пілотування в цілому впровадження реформи “Нової української школи”. Тож вже тоді батьків інформували про те, що діти там вчитимуться 12 років.

Тож це не є якоюсь прям новиною.

Іванна Коберник: Ну, трошки є, бо не було тоді чіткої відповіді на це питання – скільки точно будуть вчитися діти. Казали, ми подумаємо про це через 10 років.

Надія Кузьмичова: І от настав цей час.

Ви абсолютно праві, що в пілоті 2026 року можуть бути {не тільки ті заклади, які входили у пілотування НУШ в 2017 році}, а інші заклади. Проте заклади, які пілотували базову школу, мають пріоритет. Якщо вони стають ліцеями, то, звісно, цю сталість нам би хотілося гарантувати і забезпечити.

А про комунікацію з батьками і про продаж ідеї… Бути першими - це в тому числі і про певні вигоди. Одна з основних таких вигід є те, що в 29-му році, коли випускатимуться ці діти, вони будуть єдиним випуском, який виходить з закладів повної загальної середньої освіти, і, значить, вони будуть єдиними вступниками до закладів вищої освіти. Це означає ширші можливості для вступу, меншу конкуренцію.

Іванна Коберник: А це, до речі, цікаве питання - казус 2029-го року. Чи вже є рішення? Вступ все-таки буде? Чи буде бюджетне замовлення в 2029 році, якщо кількості вступників буде замало, щоб університетам вдалося сформувати групи?

Надія Кузьмичова: Так, ми це питання вже неодноразово обговорювали з нашими колегами з вищої освіти. І так, з однієї сторони, з боку школи буде суттєве зниження випуску – випускники будуть лише зі 150 закладів освіти. З іншої сторони, аналіз в цілому джерел надходження вступників засвідчує, що падіння буде не настільки драматичним, щоб привести до кризи у закладах вищої освіти.

Основними джерелами вступників будуть випускники попередніх років, також випускники профтехів і фахової передвищої освіти. І це може бути одним з механізмів альтернативного сценарію для цього перехідного етапу.

Іванна Коберник: Ще одне питання стосується програм та підручників. Що відомо про це зараз? Питаю про це, тому що найбільша проблема з підручниками (нарікання на їхню якість, помилки і так далі), полягала в тому, що через швидке запровадження реформи вони готувалися лише один рік, і постійно був ризик, що нові підручники, незалежно від якості, не встигнуть до першого вересня.

Зараз, здається, буде трошки більше часу. Але чи вже змінена процедура? Що робиться для того, щоб школи отримали підручники нового покоління, а не трошки перефарбовані пострадянські.

Надія Кузьмичова: В цій сфері зараз якраз стартує процес зміни підходу до підручникотворення, його комплексного переосмислення на всіх абсолютно етапах. Все починається з вимог до підручника - до того, як він ще пишеться. Не тоді, коли ми його вже експертуємо, а ДО того, як почнеться робота над ним.

Наші вимоги - це компетентнісні завдання, зв’язок з стандартом, інтеграція різних галузей і все те, про що дуже активно говорить вчительство на всіх майданчиках. Ці вимоги мають якраз з’явитись до вересня 2025 року. Чому цей період? Тому що я думаю, що в кінець літа або початок осені ми будемо анонсувати перехід на інший цикл підручникотворення.

Але що важливо: від запровадження іншого циклу підручникотворення до конкретного підручника в руках у дитини - два роки, а іноді навіть три, якщо підручник тільки буде писатись.

Тобто нам треба вже зараз ініціювати і оголошувати нові правила гри, нові вимоги до підручника.

У нас зараз є процес апробації, є дві експертизи на старті, на виході, процес конкурсу, ну і друку та доставки підручників. Зміни передбачені на кожному з цих етапів. Буквально на днях завершилося громадське обговорення проєкту змін до апробації і експертизи підручників, і це, на нашу думку, ті два наступних етапи, від яких дуже залежить якість підручника, який дійде до дитини.

Перший етап – вимоги до підручника і готовність авторських колективів реалізувати ці вимоги.

Іванна Коберник: У мене є питання щодо візуального оформлення підручників. Чи будуть нові вимоги щодо цього? Я хотіла б дізнатися, якщо не прізвище, то принаймні фахові компетентності тих, хто пише вимоги до дизайнерів, тому що це не можуть бути люди зі сфери підручникотворення.

Надія Кузьмичова: Можу сказати, на якому етапі у нас зараз процеси тут.

Два компоненти є у цього питання. Візуальне оформлення – це, власне, стилістика, але {крім стилістики}, воно включає санпіни, вимоги до паперу, кількість і пропорції тексту з малюнками.

Ми ініціювали робочу групу і до кінця тижня очікуємо від МОЗ зворотного зв’язку про те, коли ми можемо стартувати з тією робочою групою.

На виході ми маємо отримати оновлені вимоги до візуального оформлення, можна назвати це брендбук, за яким ми би далі рухалися.

Іванна Коберник: І це буде представлено до 1 вересня, я правильно вас розумію?

Надія Кузьмичова: Конкретно так я би не казала. Звісно, хотілося б фіналізувати до 1 вересня, але я не впевнена, що ми встигнемо провести всі процедури. Переконана, що до 1 вересня будуть певні чернетки, а до кінця року точно процес буде завершений і формалізований.

Іванна Коберник: Тут є ще два моменти, що стосуються змісту і підручникотворення.

Перше – це компетентнісні завдання, які мають з’явитися. Вчителі кажуть, що поки не бачили, якими будуть компетентнісні завдання на НМТ згідно нового державного стандарту, і тому не знають, як їм варто змінити підходи в роботі у старших класах.

Чи є вже розуміння, коли з’являться приклади компетентнісних завдань для НМТ чи ЗНО?

І друге - чи є розуміння, як зміниться це в підручниках?

Вчителі чесно кажуть, що це було б для них орієнтиром до змін.

Надія Кузьмичова: Чудово, що цей орієнтир є. Я, щоправда, думаю, що це не обов’язково мають бути приклади завдань до НМТ чи ЗНО.

Тим більше, що ми поки не знаємо, який конкретно інструмент буде у підсумку для вступу {до закладів вищої освіти} в 27-му чи 29-му році. Але очевидно, що приклади таких завдань мають бути.

В нашому баченні це про оновлення і інтеграцію такого підходу і завдань в підручники, які в цілому супроводжують реформу Нової української школи.

Не завжди, на жаль, у нас підручники відповідають компетентнісному підходу.

Іванна Коберник: Взагалі не відповідають, давайте чесно говорити. Мене вразило, що навіть голова Академії педнаук Василь Кремень прямо на колегії МОН казав, що у нас більшість підручників не відповідають програмам, а програми не відповідають держстандарту.

Надія Кузьмичова: Так, і тому, на нашу думку, якраз оці компетентнісні завдання мають з’явитись в підручниках. І це якраз один з елементів вимог до цих підручників.

Більше того, ми хочемо повернутися до ідеї, яка неодноразово обговорювалася протягом років провадження Нової української школи, до створення еталонних підручників для певного класу, для лінійки класів, щоб продемонструвати, яким має бути якісний матеріал для вчителів.

Іванна Коберник: Це було б прекрасно. Я правильно розумію, що ви зараз це кажете про старшу профільну школу?

Надія Кузьмичова: В тому числі. Просто в старшій профільній варіативність набагато більша. І ми тут можемо фокусуватись на ядрі, тобто на тих предметах, які обов’язкові, і які будуть ділитися за рівнями на базовий і поглиблений.

Але ми насправді хотіли б повернутися до циклу підручникотворення, який будемо анонсовувати наприкінці літа, для першого - п’ятого класів. Повернутися до підручників і в початковій, і в старшій школі.

Іванна Коберник: Насправді це те, що мене лякає, бо я не вірю, що можна робити все одночасно. Тобто я вірю в те, що ви говорите про старшу профільну, а ось базова середня залишається темною плямою, а початкова - поділюся - трошки викликає роздратування, тому що насправді це була більш-менш повноцінно сформована реформа, яка включала навчання вчителів, підготовку шкіл, інвестиції в освітній простір.

Але давайте завершимо тему підручників.

Якщо говорити про зміст і викладання історії, яке визнається надзвичайно важливим зараз в контексті повномасштабного російського вторгнення. Дуже важливо, щоб діти на виході зі школи отримували не просто набір фактів, подій, термінів, а справжнє розуміння історії України.

У нас був дуже популярний подкаст з Віталієм Портніковим, де ми говорили з ним про те, якою мало б бути викладання історії в школі, щоб діти розуміли, чому Україна вижила і збереглася, хоча іншим націям, яких намагалися знищити, так не пощастило.

Те, що говорив Віталій Портніков, я бачила насправді в рекомендаціях фахівців Європейської обсерваторії з викладання історії, яким надсилалася концепція українського викладання історії. Їхня головна рекомендація - змінити підхід, за яким ми зосереджені лише на викладанні політичної історії. Так не працює, це неправильно, за таким підходом не видно людей.

І власне це те, про що говорив Віталій, про те, що нам дуже важливо не просто дублювати радянський підхід про розвиток держави, а більше розповідати про життя людей.

Що робиться в цьому напрямку і чи робиться загалом?

Надія Кузьмичова: Так, робиться по всіх галузях. Їх у нас дев’ять, просто історична галузь вже мала можливість бути більш широко обговореною. Вона первісток в цьому плані. І зараз вона там на стадії розробки дорожньої карти.

І по галузям в цілому, і по історичній в тому числі триває активна фаза опрацювання і фіналізації концепцій, які будуть представлені для ширшого обговорення найближчі місяці.

Іванна Коберник: Це буде оновлена версія концепції? Чи це вже будуть програми для якихось класів?

Надія Кузьмичова: Спочатку буде комплекс концепцій по всіх галузях і по пріоритетних, які визначаються на наступний навчальний рік. Це також про модельну навчальну програму для інтегрованих курсів, зокрема для циклу п’ятого-шостого класу.

Іванна Коберник: П’ятого-шостого класу без розуміння, що буде з цією програмою в сьомому - дев’ятому?

Надія Кузьмичова: Ні, розуміння є, це база, а далі з чогось треба починати, і обираємо перший цикл базової школи, п’ятий-шостий клас.

Іванна Коберник: У нас з вами був достатньо комплементарний блок розмови про старшу профільну школу, але він не буде таким про базову школу. По-перше, тому що я не вірю, що можна так багато проєктів реалізовувати одночасно, переконайте мене, що це не так, а по-друге, я бачу в цьому проблему. Ви не чекаєте закінчення дев’ятого класу і вже починаєте щось змінювати, причому лише якісь окремі галузі.

На чому ви грунтувалися, ухвалюючи рішення про зміни, якщо ми говоримо про базову середню освіту?

Надія Кузьмичова: Старша профільна школа, про яку ми вже поговорили, модельні програми написання навчальних матеріалів і всі ці підготовчі речі, вони вже йдуть. Є навчання вчителів, які би ініціювали авторські курси. Цьому треба навчити.

І це окремий блок, величезний, до якого ми готуємося завчасно.

Але при цьому поставити на паузу інші процеси? {Ми через це вже проходили}, коли з різних причин були поставлені на паузи процеси, які стосуються базової школи, коли просіли 5 - 6 класи через ковідний період, через повномасштабне вторгнення. Не було уваги до навчання вчителів, до методичного супроводу. Інвестиції через субвенцію НУШ теж були припинені.

Всі ці паузи були, але ж специфіка освітнього процесу в тому, що його не можна поставити на паузи в цілому.

Реалії, в яких працює зараз команда нинішнього міністерства, такі, що треба робити одночасно багато процесів. Частина з них стосується підготовки до впровадження, як старша профільна, частина - {необхідності} пофіксити, компенсувати те, що не було зроблено свого часу.

І так, це вже не на тих дітях, але це на тій ланці освіти, яка була недолюблена, якій було приділено менше уваги по відношенню до початкової школи через зміну політичного лідерства, коли реформа перейшла в базову середню школу. Тому ця одночасність - це і ризик, і складність.

Іванна Коберник: До речі, на одному з представлень презентації старшої профільної школи на недавньому заході в Києві Лілія Гриневич, міністерка освіти і науки, яка запускала реформу НУШ, сказала таку річ, що одним з вивчених уроків впровадження реформи є той факт, що вчителі потребують готових матеріалів. Не виправдалася гіпотеза, що вчителі будуть користуватися в повній наданою їм законодавством академічною свободою. Вони потребують і чекають готових, бажано коробкових рішень. Чи це робиться зараз?

Надія Кузьмичова: Це робиться зараз. Ну я так тільки про підручники сказала, але мала на увазі такий комплекс матеріалів для учня, для вчителя і відповідні в тому числі завдання для оцінювання, і приклади, і підходи до організації проєктної роботи, в тому числі зі структурою уроків, рекомендаціями по методам та методикам, які можуть бути використані.

Але і тут теж вимушені рухатись одночасно в декількох напрямках. Оці коробкові рішення у нас підв’язані глобально до оновлення циклу підручникотворення. І тому їх запровадження ми дуже хочемо зробити на першому, п’ятому, десятому класах

Іванна Коберник: Це на 2026-й рік чи на який період?

Надія Кузьмичова: Це те, що має бути запущено в роботу в 25-му році, для того щоб до дітей дійшло в 2028-му.

Іванна Коберник: У нас тут з вами почалась розмова для “воцерковлених”. Поясніть, будь ласка, так, щоб зрозуміли батьки, що мається на увазі під коробковими рішеннями.

Надія Кузьмичова: Коробкове рішення - це набір розроблених матеріалів, які готові для використання вчителем на уроці і учнем для підготовки до уроку або для використання протягом уроку. Тобто це посібник або підручник, електронний додаток, який є обов’язковою вимогою вже для всіх сучасних підручників. Це матеріали для вчителя, які допомагають краще структурувати свій урок чи в принципі побудувати його так, щоби на цьому уроці були досягнуті ті результати, які він передбачає.

Іванна Коберник: За чиї гроші це все потрапить в школи?

Надія Кузьмичова: Підручники в цілому друкуються за кошти державного бюджету. І в даному випадку чому якраз обрані отакі цикли - перший, п’ятий, десятий, тому що підручники друкуються раз на 5 років.

Методичні матеріали - це більш динамічна річ, яка може бути в діджітальному форматі, і вона теж має бути включена в це коробкове рішення. Станом на зараз вони не друкуються. Ну, по-перше, їх в такому варіанті, в якому вони потрібні, немає. Вони не друкуються за кошти державного бюджету, але тут можливі варіації із залученням коштів міжнародних партнерів, які з систематичною періодичністю нам дофінансовують друк підручників непрофільних класів.

Іванна Коберник: Ці самі донори також фінансують зарплату всіх вчителів в Україні, оскільки всі українські доходи від податків йдуть на Сили оборони. І якщо нас до цього місця додивилися вчителі, то вони чекають відповіді на питання щодо зарплат.

На жаль, за статистикою і даними Національного банку, зарплата вчителів є однією з найнижчих в Україні, нижча тільки у працівників культури. І це безумовно дуже великий виклик, особливо якщо врахувати, що ми щойно цілу годину говорили, як багато всього має робити вчитель, щоб вважалося, що він добре виконує свою роботу.

Яка ситуація зараз з цим, які перспективи зміни ситуації?

Надія Кузьмичова: Перспективи дуже залежать від зміни ситуації в нашій країні. Глобально це про безпекову компоненту, тому що вона впливатиме на структуру нашого державного бюджету і на те, чи буде далі продовжувати фінансуватись гуманітарна сфера за кошти платників податків інших країн, а не українців. Але це не означає, що ми маємо просто сидіти в очікуванні змін і не робити ніяких проєктів для розуміння того, а скільки нам потрібно грошей, і які етапи впровадження.

І оцю домашню роботу Міністерство освіти і науки вже виконало.

Тобто в нас є розроблені моделі того, як має змінюватись заробітна плата. І це не тільки про зростання грошей. Має змінитися і підхід до того, за що вчитель отримує свою заробітну плату, яка має бути структура цієї заробітної плати, щоб вона стала більш прозорою, а не так, як зараз, коли у нас 50 плюс різних надбавок і доплат, які дуже по-різному використовується.

Насправді ми як міністерство не знаємо, у кого яка зарплата в структурі по регіонам, не володіємо такою інформацією. Так, з одного боку, це автономія закладів освіти, з іншого - оці варіації використання навіть обов’язкових надбавок і доплат, які дуже залежать від фінансової ситуації на місцях.

Тому бачення візії є, воно чекає щонайменше якихось стимулів чи сигналів, що можна переходити на етапи поступового впровадження. Всім очевидно: не вийде підняти зарплату лише вчителям, коли у нас є вчителі, які викладають у професійно-технічних закладах, є дошкільні заклади. І це все така махіна, яка дуже взаємопов’язана між собою. А це без перебільшення сотні мільярдів додаткових грошей, які потрібні системі.

Іванна Коберник: Я правильно вас зрозуміла, що реформа зарплатної системи розроблена, але чекає закінчення воєнного стану або ситуації, по якій можна було би переходити на поетапне впровадження? Наприклад, розпочати її впровадження з профільної школи, з вчителів 30-ти або 150 пілотних шкіл, які стануть частиною експерименту?

Надія Кузьмичова: Насправді, про пілоти - це навіть простіша задача. Якби питання було лише в пілотах, то я думаю, що це би рішення вже давно було прийнято. Але нам би не хотілось пропілотувати модель на 30 чи навіть 150 закладах, а потім зробити відкат або залишити дуже не в рівних умовах систему і обрану когорту закладів. Тому тут більше мова йде про аналіз можливості поступового переходу на нову систему оплату праці, починаючи з ліцеїв, в цілому. Тобто ми можемо розраховувати, що {впровадження нової системи оплати праці} може початися з 2027 року, звісно якщо не буде негативних сценаріїв, які ми не хочемо прогнозувати, і зачепить саме вчителів ось тих умовно 2 000 ліцеїв, які матимуть 10 - 12 класи.

Більше того - ми б хотіли, щоби певні кроки {щодо реформи системи оплати праці} вже були зроблені в 26-му році. Але перехід на нову систему оплати - це ж не просто збільшити в 2 рази зарплату вчителя. Це про інший підхід до її структури. І тут має бути достатній рівень компетентності у керівника закладу освіти, розуміння, як використовувати ті додаткові важелі, які він отримає по мотивації своїх вчителів, по розподілу навантаження. Тому що майбутня модель передбачатиме не тільки урочну зайнятість, але й інші види роботи, які зараз у нас вчитель виконує по замовчуванню, але вони не оплачуються.

Іванна Коберник: Тобто ви розглядаєте варіант, що у вчителя буде умовний 36-годинний чи 40-годинний робочий тиждень, який буде оплачуватись?

Надія Кузьмичова: Так, і це та модель, яка реалізована в усіх країнах світу без перебільшення, ну або у переважній більшості країн світу.

Це можуть бути варіації від 18 до 23 годин насправді.

Глобально говорити про необхідність винаходу якоїсь кардинально нової системи для України навряд чи доводиться. Питання в тому, що практика абсолютно різних країн, різних історичних контекстів демонструє дієвість певних підходів. Це не значить, що їх треба калькувати бездумно в Україні. Безумовно, ні. Але з усіма адаптаціями, розумінням специфіки застосувати вже розроблені практики і запровадити в умовах українського контексту - це той шлях, по якому йшли при формуванні цієї моделі.

Іванна Коберник: Наскільки може зрости зарплата, як я почула, можливо, вже з наступного навчального року?

Надія Кузьмичова: Я не зможу зараз сказати якісь конкретні цифри, тому що розумію, що вони якраз і будуть основним фокусом.

Ми зараз говоримо про те, що мінімальна гарантована {заробітна плата в сфері освіти має складати} три мінімальні заробітні плати. І якщо застосувати цю норму, то для того, щоб середня зарплата вчителя була умовно 24 000 грн., додаткових грошей в систему потрібно близько 200 мільярдів гривень. Це глобальна зміна по всіх ланках закладів освіти.

Іванна Коберник: Давайте на цій, схожій на оптимістичну, ноті завершимо. Звісно, що оптимістичною її можна буде назвати, коли справді вдасться досягти підвищення зарплати вчителів. Дякую вам за цю розмову. Бажаю успіху з реформою. Все ще вірю, що можливо досягти тільки те, що пріоритизовано, а все і одразу - зазвичай складнувато. Але частина пріоритетів вселяє оптимізм.