"Місячних видатків на оборону вистачить, щоб підняти зарплату всім вчителям на рік", – Оксен Лісовий в інтерв’ю BBC

Оксен Лісовий став міністром освіти і науки в березні 2023 року, приїхавши у МОН прямо з фронту (куди пішов добровольцем на початку повномасштабного вторгнення) на тлі великих надій, які на нього покладало суспільство. Його попередника Сергія Шкарлета неодноразово звинувачували у плагіаті. Утім, ще до призначення міністром у дисертації Лісового теж виявили плагіат. Публічно міністр ніколи не визнав плагіат, але говорив про співпадіння в роботі, від якої, зрештою, відмовився. Лісовий також вніс зміни до постанови уряду, яка дозволяє всім охочим відмовитися від дисертації.

З великою війною освіта в Україні стикнулася з новими викликами – це і навчання під час відключень світла, і нестача укриттів (станом на перше вересня ними забезпечені лише 80% шкіл), і масовий виїзд молоді за кордон, і такий же масовий вступ уже немолодих людей в університети та в аспірантуру, що повʼязують із бажанням уникнути мобілізації.

Перед початком нового навчального року школи страждають від дефіциту вчителів через низькі заробітні плати та високі вимоги. Паралельно журналісти публікують розслідування про закупівлю Інститутом модернізації змісту освіти, що підпорядковується МОН, підручників за завищеними цінами, а соціальні мережі бурхливо обговорюють впроваджувані МОН реформи.

Оксен Лісовий рідко дає інтерв’ю. Перед початком нового навчального року у BBC Україна отримала нагоду запитати його про проблеми в українській освіті та завади для їхнього вирішення.

Зарплата вчителів

BBC: Вчителі скаржаться, що їхня зарплата – така сама, як у касира без освіти. Чи є в них нестача і яка, зрештою, у них зарплата?

Оксен Лісовий: У нас є дефіцит вчителів по країні. Маємо найгостріший дефіцит вчителів інформатики, вчителів математики, вчителів англійської мови.

Середня зарплата вчителя – це 12 тисяч гривень. Залежно від навантаження, яке має вчитель, вона може бути більшою або меншою. Але це точно не та зарплата, яку я як міністр, і я як громадянин, і я як батько, хотів би, щоб отримував вчитель.

Ми знаємо, що Закон про освіту і його кінцеві положення передбачають підняття заробітної плати до трьох прожиткових мінімумів, на які ми, в принципі, виходимо. Але виходимо в тому числі з певним набором інструментів спрощення нарахування заробітної плати, щоб там не було пів сотні різноманітних надбавок і доплат, щоб це було простіше, зрозуміліше для вчителя.

На сьогодні педагоги-дошкільники соціально маргіналізовані: у них взагалі там шість тисяч заробітна плата. Їм доплачують до мінімуму, розумієте? І це неприйнятно.

Оксен Лісовий у Харкові в підземній школі АВТОР ФОТО,ІВАН САМОЙЛОВ/GETTY IMAGES

BBC: Оці три прожиткових мінімуми – це 24 тисячі гривень, правильно? Вісім тисяч – прожитковий мінімум. Це коли буде?

Оксен Лісовий: Це буде тоді, коли бюджет отримає для початку хоч би вільних 50-60 мільярдів додаткових коштів. Я не буду на камеру озвучувати видатки на оборону, але цих місячних видатків вистачить для того, щоб підняти заробітну плату усім вчителям на рік.

Шкільні укриття і план на випадок блекауту

BBC: Дві тисячі шкіл в Україні не мають сховищ. Тисяча з них на прифронтових територіях, інша тисяча – в більш безпечних регіонах. У чому проблема з цими школами? Чому там діти не можуть навчатися очно, офлайн?

Оксен Лісовий: Не мають сховища і не можуть навчатися очно – це не завжди співпадає. У багатьох громадах знайдені рішення, попри те, що школи не мають сховища. Наприклад, використання сховищ в сусідніх будівлях, закладах, установах тощо.

Але так, здебільшого це школи, в яких з певних причин не можна збудувати сховища. Або вони вже дуже малокомплектні, або у них дуже специфічна геологія. Найбільш яскравий приклад – Вилкове, там не може бути будь-яких підземних укриттів, а при цьому сама громада знаходиться у так званій “червоній” для нас зоні, прикордонній, з погляду безпеки. Рішення, на жаль, є всі або дорогими, або вони потребують креативного підходу.

Кілька тижнів тому була прийнята постанова Кабінету міністрів, якою затверджується новий підхід до будівництва захисних просторів, просторів безпеки в закладах освіти – і школах, і садочках, і закладах професійно-технічної освіти, коледжах. І це спрощені рішення, які дозволяють дешевше і швидше обладнати цей простір безпеки в “зеленій” зоні. Коли я кажу “зелена/червона” зона, я маю на увазі методику, яка була прийнята так само Кабінетом міністрів, розроблена міністерством освіти спільно з міністерством оборони, ДСНС, МВС, даними РНБО.

Навчання в Запорізькій області АВТОР ФОТО,ДМИТРО СМОЛІЄНКО/GETTY IMAGES

BBC: Чи встигнуть школи підготуватися? Тому що там серйозні вимоги. І хто за це платить?

Оксен Лісовий: Найпростіші рішення встигнуть, багато громад працюють і вже задекларували свою готовність. Дехто встигне до жовтня обладнати. І ДСНС це розуміє і буде до цього ставитися лояльно. Це найпростіші рішення, такі як габіони (просторова сітчаста конструкція, заповнена сипучими матеріалами – Ред.) і виготовлення відповідно металевих віконниць, щитів на вікна і так далі. Деякі рішення складніші, там де це потребує підсилення перекриттів, наприклад, бетонних, це рішення, яке потребує кількох місяців для його реалізації. І так, це довше, але це краще, ніж нічого.

Це недорогі рішення – платять за це громади. Насправді треба розуміти, що це таке рішення, яке з початку війни треба було зразу розробити й імплементувати.

Не може бути єдиного підходу, як спочатку думали, що ми укриття будемо будувати в кожній школі. Коли ми стикаємось з вартістю цих укриттів, відповідно до тих державних будівельних норм, які є зараз, це досить коштовне рішення.

BBC: Коли ми зможемо сказати, що все, в нас 100%, ну, чи 99-98% шкіл забезпечені укриттями?

Оксен Лісовий: Маємо програму, яка передбачає повне закриття цієї проблеми протягом наступного року. Є ще спроможність засвоювати кошти, тобто спроможність виробити ту кількість укриттів, яка нам потрібна, і виробити, наприклад, ту кількість автобусів, бо це взаємопов'язані інфраструктурні речі (там, де з безпекових причин неможливо побудувати укриття, громади закуповуватимуть автобуси, щоб підвозити дітей до безпечних місць для навчання. – Ред.).

Цього року сім з половиною мільярдів проінвестовано в офлайн-навчання наших дітей тільки з точки зору безпеки. Я не рахую коштів громад. Це тільки державні гроші. Дай Бог, щоб у нас була спроможність у бюджеті наступного року виділити ту суму, яку ми прорахували, а це близько дев’яти мільярдів. І тоді ми закриємо проблему повністю.

Я вам скажу так, що в цьому році (виділили нам – Ред.) сім із половиною мільярдів. Якби нам в цьому році ще дев’ять виділили, ми б не закрили проблему. Немає спроможності таку кількість побудувати. Ми б просто не засвоїли б ці гроші.

Блекаут в Ужгороді АВТОР ФОТО,СЕРГІЙ ГУДАК/GETTY IMAGES

BBC: Школи – це критична інфраструктура? Будуть там відключати світло? Якщо в нас буде складна ситуація, є план на випадок блекауту?

Оксен Лісовий: Ми безумовно готуємось до того, що світло можуть відключати всюди. Хоча є певні оптимістичні сценарії. І уряд сьогодні, і міністерство енергетики працює над цим. Над тим, щоб ці оптимістичні сценарії були дійсністю.

Сьогодні у нас вже більше ніж 80% шкіл обладнані альтернативними джерелами електроенергії та опалення.

В умовах відключення світла, особливо незрозумілих графіків, особливо аварійного відключення – не дай Боже будуть продовжуватися атаки – школа стає єдиним осередком, де дійсно можна навчатися, тому що онлайн-освіти тоді вже і не буде.

BBC: Що робити тим дітям, яким не пощастило, і вони потрапили в той відсоток, де немає ні сховища, ні генератора, ні електрики?

Оксен Лісовий: Асинхронне навчання. Будемо пропонувати ресурси нашої школи онлайн, будемо пропонувати вчителям записувати уроки та скидати дітям, щоб вони могли продивитися й отримати завдання. Будемо приймати, знову ж таки, гнучкі рішення.

Відтік молоді з України

BBC: Цього року, 2024-го, на третину менше вступників на бакалаврат, ніж у 2023-му. Є підозра, що дуже багато дітей перед повноліттям, юнаків, але можливо дівчат теж, виїздять за кордон – їм страшно через війну і мобілізацію. Як заохочувати їх залишатися в Україні?

Оксен Лісовий: Зробіть поправку ще й на демографію, на кількість випускників. Але, тим не менше, так, у нас поки що ще йде підйом, тому що далі буде гірше. У нас буде ще й демографічний спад, який поки що ми ще на випускниках/вступниках не відчуваємо.

Так, є певний обсяг втрат і, щонайгірше, є обсяг втрат найбільш здібних молодих людей, найбільш здібних вступників. Безумовно, кожна країна конкурує за здібну людину і прагне створити для неї відповідні програми.

Питання в привабливості нашої вищої освіти. Бо вони йдуть туди, де привабливо. А не туди, де їм пільги дають. І це про реформу вищої освіти, над якою ми працюємо.

Майдан Незалежності АВТОР ФОТО,УНІАН

BBC: Хлопці бояться мобілізації.

Оксен Лісовий: Їм мобілізація загрожує через чотири роки бакалаврату і два роки…

BBC: Це зараз. Вони все одно бояться, вони хочуть подивитися світ. Зараз у них є остання змога виїхати.

Оксен Лісовий: Не знаю, у мене два хлопці. Старший у мене (значно - Ред.) старший, а молодший у мене вступник. Минулого року вступав. Йому в 10 класі запропонували програми в Сполучених Штатах. 100 тисяч доларів грант і ще й видатки кишенькові, щось десять тисяч доларів на рік. Перед війною була можливість відправити його в тур по університетах, і він подивився університети. І відмовився.

BBC: Такі теж є, але є й інші.

Оксен Лісовий: Є різні, я згоден з вами. Давайте розберемо цей страх. Причини страху полягають в тому, що над цим страхом системно працює противник. З цим страхом не працюють батьки, і з цим страхом недостатньо попрацювала школа, щоб позбавитися цього страху.

Чесно вам скажу, мені як дорослій людині в 2014 році було страшно перед початком війни. Власне, коли почалась війна, я розумів, що їхня мета аж ніяк не Донбас, а однозначно вся Україна. Я думав, що в 2014-му вже буде звідти з півдня прорив сюди і було страшно. Але я пройшов навчальний курс, перестало бути страшно.

BBC: Як наші інституції, структури можуть запевнити молодих людей, яким страшно і це нормально, що боятися нема чого?

Оксен Лісовий: Треба запевнити в іншому. Треба запевнити в цінності того, щоб мати свою країну. Це твоє, твоя власність. Це твоя держава. І ти її громадянин, ти, власне, її власник. Ти призначаєш менеджмент в цій країні, ти володієш її активами, як матеріальними, так і нематеріальними. Це твоє. Уявіть собі людину, яка відмовляється від свого, бо їй страшно.

BBC: Як їм передати це відчуття?

Оксен Лісовий: Дуже просто. Перше, ціннісні орієнтири. Пояснити, чому мати свою країну і захищати свою країну – це про твій особистий успіх. Тому що це інструмент твого успіху.

Я прийшов сюди (в МОН - Ред.) для того, щоб в тому числі виправлять ось ці речі. Тому з цим працюємо. Зміна предмету "Захист України", вона, в першу чергу, спрямована на це. "Захист України" – це не про мілітаризацію, в жодному разі, навпаки. Це про формування свідомого ставлення, до того, чим є твоя країна для тебе особисто, вона є інструментом твого успіху і набору способів мислення, методів і знань, прикладних навичок, якими ти можеш захистити. І сценаріїв різноманітних.

Плагіат

BBC: Ви прийшли в міністерство на піку дуже великих очікувань від міністра освіти і науки. Але також на фоні великого скандалу з приводу вашої дисертації. Ви відмовились від дисертації для того, щоб “покласти край культурі плагіату”. Чи був у вас плагіат? Чи достатньо просто відмовитись?

Оксен Лісовий: Дивіться, у мене безумовно були співпадіння в дисертації. І найголовніше, що у мене було співпадіння в висновках. Природу цих співпадінь, чому вони там опинились, я дуже добре знаю і пам'ятаю.

BBC: Скажіть нам.

Оксен Лісовий: Не скажу.

Але питання в тому, що я свого часу пішов на компроміс з тою культурою, яка існувала в академічному середовищі. Я сказав, ну раз у вас так заведено, то добре, мабуть, так треба. І цей компроміс… чому я відмовився, тому що можна пояснювати, як, чому… Там, знаєте, можна навіть в суд подати, і цей суд виграти, повірте. Бо там абсолютно для гуманітарної роботи не такий критичний обсяг.

BBC: Ви рольова модель зараз.

Оксен Лісовий: І саме тому я відмовився від того, що уособлює ту культуру.

BBC: Цього достатньо – відмовитися?

Оксен Лісовий: Ні, не достатньо.

BBC: А що далі треба робити?

Оксен Лісовий: Треба викорінювати цю культуру. Тому що культура фальсифікації різноманітної в академічному середовищі існує.

Чому я відмовлявся? Для того, щоб мене самого не пов'язувало з цією культурою нічого. Окей. Це була культура 2010 року. Такі були правила гри. Я розумів, що мені це не подобається. І щодалі я доходив до захисту, то більше мені це не подобалось. І я вже в якийсь момент і пожалів, що я ввʼязався у це.

Бо на початку, коли я формулював саму ідею, самі задуми, коли я начитував літературу… а потім, коли почали все більше і більше обростати формальностями, “надуванням” обсягу дисертації під якусь норму, мені це все перестало подобатися.

Але я, однак, дійшов до кінця весь цей шлях. Дійшов до кінця і виніс з цього дуже хороший урок. Після того у Малій Академії, якою я займався, я зрозумів, як не треба робити.

Оксен Лісовий АВТОР ФОТО,ДМИТРО ВЛАСОВ/BBC

BBC: Тобто по суті, в нас в країні, в науці, є якісь формальні й неформальні дисертації. Дисертації зі "співпадіннями", як це називається, дисертації без "співпадінь". При цьому ми боремося з культурою плагіату. Ви сказали, що ви хочете їй покласти край. Які для цього механізми?

Оксен Лісовий: Дивіться, треба говорити не про плагіат як такий, тому що плагіат – це всього-на-всього один із видів академічної недоброчесності. Їх багато.

Питання в тому, що дисертаційними дослідженнями, на мою думку, – може, зі мною хтось не погодиться, – повинні займатися ті люди, які займаються наукою, для яких це дисертаційне дослідження є цеглинкою в їхньому професійному зростанні. Тому я, як менеджер фактично, і відмовився від дисертації.

BBC: Тобто зараз нею займаються не всі ті, які хочуть займатися наукою, а які переслідують якісь інші цілі?

Оксен Лісовий: Ну, очевидно, що люди займаються, пишуть дисертаційні дослідження, просто заради того, щоб отримати статус. Ви ж в реальному світі живете.

Багато людей пишуть дисертацію тільки для того, щоб набути статус кандидата наук чи доктора наук, а не для того, щоб розвивати науку. От про що мова.

Аспірантура замість мобілізації?

BBC: Що робити з 40-50-річними аспірантами, які вступають в аспірантуру, щоб їх не мобілізували. Чи будуть їх якось відсіювати?

Оксен Лісовий: Дивіться, ми мали картину наступну. У 2020 році ми мали 1900, трошки понад 1900 аспірантів-чоловіків 25+. У 2021 їх було 2300 з хвостиком. 2022-й – 19 тисяч, 2023-й –  23 тисяч, на Єдиний вступний іспит 2024-го – 91 тисяча – чоловіки 25+.

У нас було 33 тисячі ліцензійного обсягу. Ми зрозуміли, що зараз ці люди заповнять собою всі ці 33 тисячі місць ліцензійного обсягу, тому що… Якщо взяти телефон і відкрити телеграм, у мене там буде в ряду перших телеграм-канал, який пропонує організувати відстрочку різними способами. І аспірантура там коштує, за тими ще даними (там ринок змінюється), – 6 800 доларів. Загальний обсяг корупційного ризику складав 255 мільйонів доларів, чверть мільярда доларів.

І тоді на рівні вищого керівництва країни було прийнято рішення, що ми закриваємо на період війни всю контрактну аспірантуру, але при цьому ми більш ніж вдвічі збільшуємо державне замовлення. Тобто аспірантура за державним замовленням сьогодні має обсяг, який вона ніколи за часів незалежності не мала, – сім тисяч місць. Бо ми ризикували залишитись без справжніх науковців, які не готові платити 6 800 за свій вступ.

Те, що стосується тих людей, які вже вступили в аспірантуру раніше, це близько 25 тисяч аспірантів… Була ідея ввести єдиний державний залік наприкінці другого курсу, але це рішення поки що в проєкті постанови, воно ще не прийняте.

Скандал із закупівлею підручників

BBC: Нещодавно був скандал через підручники: журналісти порахували, що міністерство закуповує вдвічі дорожчі книжки. Ви розпочали службове розслідування. Ви про це знали, про цю закупівлю? До чого прийшло службове розслідування?

Оксен Лісовий: Мова йде про підручники для дітей з особливими освітніми потребами, які виявилися доволі дорогими.

Міністерство проводить службове розслідування на предмет дотримання всіх процедур міністерством, його співробітниками і підпорядкованими організаціями.

Там уже підозра на необґрунтовану ціну між видавцем і поліграфістом. Не між міністерством і видавцем, а між видавцем і поліграфістами.

Оксен Лісовий

У нас є загальне незадоволення якістю підручників. Сьогодні у нас вже розроблена реформа, і вона імплементується. Ми розділимо функцію експертизи та функцію закупівлі логістики підручників. Бо в цій зв'язці є певний потенціал для зловживання. Експертизу буде здійснювати Український інститут розвитку освіти, а закупівлею підручників займатиметься зовсім інша організація.

BBC: А в розрізі останніх подій на Курщині почнеться навчальний рік?

Оксен Лісовий: Не почнеться. Ми на серйозному рівні це обговорювали. Є міжнародне право, ми діємо в нормах міжнародного права. Ми робити так, як Росія, не будемо, а будемо робити краще.